2017-02-22 第193回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第1号
陵墓には、先ほど先生も御指摘をされましたけれども、例えば、前方後円形、円形、方形といったような形をしております、古代高塚式陵墓と我々は呼んでおりますが、そうしたもの、あるいは木造さらには石造の堂塔式陵墓などさまざまな型式のものがございますが、その数につきましては、現在、陵墓参考地を含めまして八百九十八となってございます。
陵墓には、先ほど先生も御指摘をされましたけれども、例えば、前方後円形、円形、方形といったような形をしております、古代高塚式陵墓と我々は呼んでおりますが、そうしたもの、あるいは木造さらには石造の堂塔式陵墓などさまざまな型式のものがございますが、その数につきましては、現在、陵墓参考地を含めまして八百九十八となってございます。
例えば、大きなところで申し上げますと、平成二十年度には百舌鳥陵墓参考地、それから平成二十四年度には東百舌鳥陵墓参考地におきまして、まさに地元であります堺市の御協力をいただいて同時調査というものを実施したところでございます。
現在は、皇族の墳墓であると考えられるが、いわゆる被葬者が確定できない陵墓参考地ということで、宮内庁の管理になっておるわけでございます。 ところが、ほかの古墳、鬼の窟とかいろいろあるんですが、これは非常にいろいろ整備がされているわけですが、こういう形で、実際は、ぱっと見ると、ただ杉が覆った、こんもりした雑木の山みたいな形になっているわけであります。
○山本政府参考人 今委員御指摘のように、陵墓及び陵墓参考地につきましては、これは現に皇室において祭祀が行われているところでございまして、皇室と国民の追慕尊崇の対象になっているということでございます。したがって、何よりも静安と尊厳の保持というものが管理上最も大事なことだと、我々心して管理に努めているところでございます。
一方で、陵墓や陵墓参考地である古墳につきましては、先ほど来お話ございますように、天皇及び皇族を葬る場所として祭祀が行われており、また、国民感情にも配慮する必要があるということでございますので、陵墓等の調査につきましては、このような事情を踏まえまして、基本的には陵墓等を管理する宮内庁が決定をされるべきものというふうに考えてございます。
○平野国務大臣 今、吉井先生、もろもろ詳しく担当部局にお聞きをいたしておられたわけですが、古墳の問題という概念、あるいは考古学という学術的な観点と、本来、陵墓及び陵墓参考地、こういう表現をされておりますけれども、いわゆる皇室における祭祀が継続して行われているところというのは、皇室と国民の、追慕尊崇という非常に難しい言葉がございましたけれども、そういう対象にしている、こういうことでございますから、そういう
宮内庁の方では、藤井寺の陵墓参考地としてその一部を管理している津堂城山古墳から出土した大量の水銀朱を管理しておられるんですが、答弁書ではこれは十三リットルであるということが答えられておりました。その重量は何キロであるのか、これをきょう伺います。
○吉井委員 津堂城山古墳の陵墓参考地以外の部分は文化庁が史跡指定しているんですね。だから、前方後円墳の円墳の上の方のごく一部だけ宮内庁が管理して、あとは全部史跡指定を文化庁がやっている。 これは、よく見ますと、古墳の墳丘の周りには極めて広大な周庭帯と呼ばれる領域があります。
それで、文化庁に伺っておきますが、ウワナベ古墳が近くにありますが、周濠部分は陵墓参考地の対象から外れているんですね。墳丘、お山だけが宮内庁の管理。その周濠の地下部分に高速道路を通そうという計画がありますが、これは、ウワナベ古墳が皇室の祖先の墓ということならば、周濠と古墳というのは本来一体のものなんですよ。その周濠の部分を壊してしまうというのは、まあ、戦前の言葉で言えば、不敬罪に当たることですね。
石室や石棺があった部分は埋められて、現在は藤井寺陵墓参考地としてこの墳丘の頂上部のごく一部だけ宮内庁が管理して、立ち入りができなくなっています。 文化庁に伺っておきたいのですが、考古学の世界では、津堂城山古墳の長持形石棺というのは極めて有名な実例として挙げられているものだと思いますが、どうですか。
○政府参考人（田林均君） 陵墓及び陵墓参考地でありますが、これは現に皇室において祭祀が継続して行われているところでありまして、皇室と国民の追慕尊崇の対象となっております。静安と尊厳の保持が最も重要なことであり、したがって部外者に陵墓を発掘させたり立ち入らせたりすることは厳に慎むべきことと考えております。 また一方、陵墓には文化遺産としての価値が認められるものもあります。
○吉川春子君 その参考地というのはどなたのお墓なんでしょうか。
続きまして、陵墓参考地の……
○山口政府参考人 陵墓で文化財保護法の史跡指定を受けているものというお尋ねかと存じますが、陵墓参考地あるいは陪塚で史跡の指定を受けているものが、それぞれ二つございます。 具体的に申し上げますと、大阪の藤井寺にございます藤井寺陵墓参考地、奈良県橿原にございます畝傍陵墓参考地、陪塚につきましては、大阪府堺市の仁徳天皇陵のへ号陪塚、羽曳野市の応神天皇陵ほ号陪塚、おのおの二カ所ずつでございます。
○石井（郁）分科員 最後に、陵墓参考地についても一点伺っておきたいと思います。 参考地は、陵墓として主が特定できないということになっているわけでございますけれども、経過としては、明治十五年に陵墓見込地という制度を設けて、その後、参考地と名前を変えて、何となく慣例としてこうなっているというふうに私は承知しています。
陵墓参考地は、特定の被葬者が決定できないけれども、皇室の御先祖のどなたかのお墓であろうということで宮内庁の方で管理する、陵墓の一種類、一パターンでございます。
ですから、大臣も大阪へ帰られたら、大阪城の公園であれ、あるいは堺の陵墓参考地、仁徳陵のあの前の公園にしても、あるいは久宝寺緑地にしても、ホームレスの皆さんのブルーのテントが急速に広がっているというのは、もう大臣も多分よく御存じだと思うんですね。もう痛みどころじゃないですよ。激痛の状態なんですよ。
さっきの見瀬丸山古墳ですけれども、当時は参考地として指定してあったわけですね。陵墓参考地ということだったわけですけれども、これがどうしたことだかわかりませんけれども中が開いてしまったということで、調べてみたら天皇の墓であったということなんです。
それで、そういう皇室の管理の中に置かれてきたと言われる陵墓なんですけれども、陵墓であったのにその管理下から外されて参考地になったけれども、あけてみたらやっぱり陵墓であったというようなことが見瀬丸山古墳の場合はあったというふうに思うのですね。これらの経過について、それでは宮内庁ではどういうふうに受けとめていらっしゃるのですか。
文化庁として、陵墓やあるいは陵墓参考地である古墳の調査につきましては、宮内庁と協議を行っているということはしておりません。こういう陵墓とか陵墓参考地である古墳につきましては、学術的に調査すべきかどうかというのは、基本的には陵墓等を管理する宮内庁と研究者との間の問題である、先生の御指摘も私どもも十分理解はできますが、基本的にはそういうことではないかと。
次に宮内庁でございますが、宮内庁において管理しておる陵墓や陵墓参考地については文化財保護法の適用外とされておるわけでありまして、私はこの同じ法律のもとで適用外というのは極めて遺憾だと思っておるわけでございます。
国会関係では、国会職員の労働条件について、皇室関係では、皇太孫の御婚儀の見通し、皇位継承と大喪問題、皇室に関する学校教育のあり方、陵墓参考地調査等について、 防衛庁関係では、三宅島の夜間着陸訓練場建設計画、リムパック８８参加と集団的自衛権、我が国の安全保障問題、防衛庁本庁市ヶ谷移転に伴う問題、在日米軍基地とその施設等の支援問題、有事来援研究等について、 総理府本府及び総務庁関係では、平和祈念事業特別基金等
先ほど先生拡大解釈とおっしゃいましたが、陵墓参考地と申しますのは、これから陵とか墓になるのが、日本の歴史、長い歴史の中で未定のものが大変数多くございます。それですから、先ほど見込地と申し上げましたのは、陵墓になる見込みということで大変蓋然性の高い、可能性の高いものを陵墓参考地として明治以後長い期間かけて検討しているというところでございます。
○田中（美）分科員 いかにも参考地というものは明らかに陵墓になるものだというふうな御意見ですので、もうそれ以上は――本当はそう思っていらっしゃらないと思うのですけれども、そうおっしゃいますので、私は、やはりこれには当然考古学者を入れるべきだというふうに思います。それを要求しておきます。 その前に、数をちょっと教えていただきたいのです。陵と墓と、それから参考地です。簡単に話してください。
陵墓参考地についての法的根拠でございますが、陵墓参考地の制度といいますのは、沿革かち申し上げますと、明治十五年に御陵墓見込地の制度というものを設けまして、明治十六年から順次陵墓の見込みのある箇所を宮内省の所管として管理し、保護をするということとしております。
しかし、我が国の古代史でこの点は一番問題点になっておりまして、千数百年前あるいは二千年前のいろいろな貴重な陵墓等ですね、参考地などもありますから、全部で九百カ所近くあるわけでありますが、それが調査されないということで、考古学者などは古代史にぽかっと穴があいている状況にあると言っているわけです。 そしてこういう陵墓等はどうなっているかというと、これは宮内庁が管理する国有財産ですね。
先生が御質問になりました二十二という中には天皇陵もございますし、参考地あるいは陪塚というような形のものもあるわけでございますが、私ども宮内庁といたしましては、これらの陵墓なり参考地、陪塚といったようなものにつきまして、皇室の御先祖が葬られておるところであるということと同時に、他面では貴重な文化的な遺産であるという見地から、できるだけこの管理には意を用いていきたいということで日ごろ考えておるわけでございます
○宮尾説明員 ただいま御質問がありました、にさんざいというような古墳でございますが、私ども東百舌鳥陵墓参考地あるいは百舌鳥陵墓参考地と呼んでいるのがこれであろうかと考えます。これは御指摘のとおり堀の部分は宮内庁は管理をいたしておりません。市が管理をしておるといいますか、市が水面を所有している。
ただ同時に、陵墓参考地と申しましても、やはり相当に御指摘のありました徳川の中期あたりからいろいろと調査がされ、文献あるいは地方の伝承あるいはその地域の人たちの考え方というようなものが積み重なった格好で、どなたということで特定はできないけれどもどうも皇室関連だということで参考地というものが指定されている。
ただし、一カ所に幾つかの陵墓がかたまって存在している場合がございますので、陵墓数といたしましては、参考地も含めまして八百九十二という数字でございます。
それから、戦後におきましては、昭和五十年に宮崎県にございます女狭穂塚陵墓参考地が盗掘に遭っております。
陵墓参考地の一層の公開についての再検討にしてもその他についても、私いま再三申し上げたような方向で、一方では破壊から守る、同時に広く公開をして科学的な研究に任せていく、こういう立場で二歩も三歩も進んでもらいたい、そのことを最後に要望して、質問を終わります。
○福留説明員 陵墓参考地につきましては、葬られている皇族につきましては特定されておりませんけれども、皇室の祖先のお墓であるということでございますので、なお立ち入り等につきましては陵墓と同じように認めておりません。
○福留説明員 先ほどお答えいたしました陵墓参考地につきましては、特定の方をお祭りしているということは決定いたしておりませんで、ただ皇室の方の墳墓であるということで管理いたしております。
○辻（第）委員 陵墓というものについてはひとまず差しおきましても、それでは参考地については、これを公開していかれるということまでもお考えいただけないでしょうか。
それは、天皇陵墓等の問題は国民共有の財産だという前提で、皇室の国民に対する文化的貢献という側面を含めて、できる限り、たとえば、陵墓百十一、陵墓参考地四十六、しかし、学者によれば、そのうちの十分の一も特定ができないというほど、特に八世紀以前ははなはだあいまい、まるで神話の世界、歴史的でないというふうなことを含めて、どういう根拠でどう特定できるんですか、そろそろ文書で回答してくださいというお願いをしておきました
○説明員（野本松彦君） 陵墓参考地として指定されておりますものは、天皇あるいは皇族の墳墓であったものではないかというようなものについて陵墓参考地として指定し、皇室用財産として宮内庁が管理しております。
○説明員（野本松彦君） 名前のごとく参考地でありますから、まだ確実な決定に至るまではなっておりません。それを参考地として管理しております。
○説明員（野本松彦君） 先ほどのお答えでちょっと法律的な根拠について舌足らずのところがありましたのでそれを補足いたしますが、参考地とか陪塚は、陵墓に関連あるものということで皇室用財産に指定されている。宮内庁は皇室関係の国家事務を行うということが所掌事務になっておりますから、皇室用財産たる参考地・陪塚を宮内庁が管理していく、法律的にはこうなるわけでございますけれども。